Используются материалы Financial Times Financial Times
Поддержите VTimes, чтобы мы могли работать для вас.

Интервью

Время чтения: 9 мин
Обновлено:

Главный научный советник МИД Великобритании: «Политикам стоит вести такой же позитивный диалог, как ученым»

Кэрол Манделл о научных контактах, сотрудничестве России и Британии в разработке вакцин от ковида и борьбе с изменением климата

В статье:

Уже второй раз за последние пять месяцев высокопоставленный британский чиновник посещает Россию для обсуждения с российскими коллегами вопросов борьбы с ковидом и изменением климата. Правда, в отличие от министра по делам Европы и Америки Венди Мортон, с которой VTimes общались в Москве в ноябре, двухдневный «визит» Кэрол Манделл, главного международного научного советника Министерства иностранных дел Великобритании, был виртуальным.

По ее словам, общение и с чиновниками, и с учеными наполнило ее оптимизмом. Нельзя запретить ученым заниматься наукой, а политические проблемы между странами только мешают исследователям искать ответы на фундаментальные вопросы и расширять границы знания к пользе всего человечества. Международное научное сотрудничество жизненно необходимо для процветания любой страны, убеждена Манделл.

В этом, однако, не убеждены российские власти. Вскоре после визита Манделл и накануне публикации этого интервью президент Владимир Путин подписал закон о просветительской деятельности, который принят, как заявляли депутаты Госдумы, для недопущения проникновения враждебных, по их мнению, западных мыслей и идей в Россию. Учебные заведения теперь обязаны получать у Минобрнауки и Минпросвещения заключение о возможности сотрудничать с международными организациями.

Зная рвение наших чиновников в политике «запрещать и не пущать», можно не сомневаться, что теперь многим российским исследователям и ученым будет сложнее расширять границы знания и приносить пользу не то что человечеству, но хотя бы просто своим соотечественникам.

Манделл же считает, что вместе ученые разных стран способны добиться большего, чем по отдельности. Один из актуальнейших примеров, которые она привела в разговоре с VTimes, — сотрудничество команд, разрабатывающих вакцины AstraZeneca и «Спутник V». Она также воодушевлена тем, что российские власти озаботились постановкой целей по снижению вредных выбросов. Но назначения Анатолия Чубайса советником президента по устойчивому развитию недостаточно — на решение климатических проблем необходимо мобилизовать все правительство, считает Манделл: «Совместив экономический и научный подходы, можно достичь реального прогресса».

О совместном изучении геномов, репутации «Спутника V» на Западе, влиянии плохих отношений между Россией и Западом на научный обмен, усилиях по обеспечению успеха 26-й конференции ООН по изменению климата, которая пройдет в ноябре в Глазго, и отношении к трансграничному углеродному налогу, который хочет ввести ЕС, Кэрол Манделл рассказала в интервью VTimes.

Борьба с ковидом: «Команды AstraZeneca и "Спутника V" сотрудничают, чтобы сделать нашу иммунную систему более устойчивой к вирусу»

— Сегодня главная сфера международного сотрудничества — это борьба с ковидом. Как вы оцениваете его качество и глубину, от исследования вируса до разработки и распространения вакцин? Насколько активны здесь российские исследователи?

— У меня состоялся двухдневный виртуальный «визит» в Россию, который стал продолжением моей поездки в Москву в ноябре 2019 г. Тогда со мной приехали руководители британских университетов, чтобы встретиться с российскими коллегами с целью расширить научное сотрудничество. Это было до пандемии, а за последний год я была впечатлена гигантской совместной работой ученых наших стран. Я работаю у главного советника по науке британского правительства сэра Патрика Волланса и главного советника по медицине профессора Криса Уитти. Также я вхожу в группу научных советников по чрезвычайным ситуациям, которая сотрудничает с экспертами во многих областях. В середине январе прошлого года мы начали работать по вопросу коронавируса и даже не могли представить, что менее чем через год появится не одна, а несколько вакцин. Это весомое доказательство эффективности совместной работы ученых всего мира, которые сотрудничали, невзирая на национальные границы.

В Великобритании мы планируем к июню вакцинировать все взрослое население, показатели госпитализации и смертности уже быстро падают. Сейчас вакцинировано 31,58 млн человек (по данным на 4 апреля. — VTimes). Замечательно, что разворачивается кампания по вакцинации «Спутником V»; мне также рассказали о других вакцинах, разрабатываемых в России. Я знаю, что команды AstraZeneca и «Спутника V» сотрудничают, чтобы, если можно так сказать, подготовиться к следующей фазе прививочной кампании: до сих пор мы работали в режиме чрезвычайной ситуации, но вирус мутирует, и мы знаем, что обе наши вакцины очень эффективны против британского штамма. Но нужно сохранять бдительность, и она должна быть научно обусловлена.

Еще одна область, где мы тесно сотрудничаем, — изучение геномов. В Великобритании сейчас есть база данных, в которой содержится около половины всех известных на сегодня геномов коронавируса; она открыта для ученых всего мира. И мы очень продуктивно поговорили с российскими коллегами, как можно делиться знаниями об определении последовательности нуклеотидов в молекуле ДНК коронавируса. Мы понимаем, что он, скорее всего, продолжит мутировать, мы уже видим, как появляются новые варианты, например в Южной Африке. Поэтому у каждой из наших стран должна быть возможность заниматься этой работой — секвенированием ДНК, чтобы собирать метаданные, которые позволят нашим эпидемиологам и медикам понимать, являются ли новые варианты более заразными и опасными. Фактически работа с этой информацией — это проект анализа больших данных.

Мои беседы во время этого виртуального визита в Россию во многом касались обмена знаниями, как мы можем помочь их формированию не только нашими, но и другими странами. С пандемией нужно бороться сообща. Никому не будет пользы от того, что, например, мы только у себя в стране секвенируем ДНК коронавируса, потому что никто не знает, где появится его новый вариант. Так что у нас большие возможности по сотрудничеству как в фундаментальной науке, так и в прикладных исследованиях на пользу обществу.

У меня также была очень интересная беседа с руководителями Министерства здравоохранения России о том, как реформировать систему, как улучшить международное реагирование в случае будущих пандемий и помочь другим странам, например, в разработке систем раннего предупреждения.

Были плодотворные дискуссии с представителями Министерства науки и высшего образования, Академии наук. Как я уже отметила, установлены контакты между исследователями в наших университетах. Также развиваются контакты между студентами в области академического обмена (хотя ситуация и осложнилась из-за пандемии), ведь они будут следующим поколением исследователей, работающих в лабораториях, врачей, работающих в больницах. Когда исследователи мирового уровня из двух стран сотрудничают, они поднимают науку на новый уровень, что приносит выгоду как им, так и другим странам.

— Но на практике мы также видим острое соперничество между странами в том, что касается разработки, производства и распространения вакцин. Можно ли его преодолеть?

— Мне не кажется, что есть такое уж острое соперничество. Конкуренция — это хорошо. Она есть и в науке: у меня обширные связи с учеными из других стран, но я конкурирую за то, чтобы найти правильное решение проблемы. Для меня это конкуренция против вируса, конкуренция ради спасения жизней и возобновления работы наших экономик. И поскольку наши ученые так упорно работали, чтобы найти решение, у нас теперь есть целый набор вакцин. Они созданы на разных платформах, и, поскольку вирус мутирует, это улучшит нашу способность ему противостоять. Если все вакцины будут одного типа, а вирус, эволюционируя, научится их обходить, то мы окажемся там же, где были в начале пандемии. Поэтому диверсификация, с моей точки зрения, — это хорошо; все команды, разрабатывающие вакцины, проводят все необходимые проверки, обеспечивая их качество, безопасность и эффективность.

Кроме того, регулирующие органы в разных странах проверяют данные по разным вакцинам, что очень важно. Эти проверки дают людям уверенность в том, что прививку можно ставить. Потому что если люди сомневаются, если они не готовы делать прививку, то не важно, насколько хороша вакцина, — и это подрывает наши усилия по борьбе с пандемией.

Команды AstraZeneca и «Спутника V» сотрудничают в вопросе дальнейшей вакцинации, чтобы сделать нашу иммунную систему более устойчивой к вирусу, чем если применять вакцины по отдельности. У этих двух вакцин схожая архитектура, хотя они чуть-чуть различаются. («Спутник V» в качестве носителя использует два человеческих аденовируса, а вакцина AstraZeneca — аденовирус шимпанзе. — VTimes) В обоих случаях нужно сделать две прививки. У AstraZeneca промежуток между ними составляет 12 недель, тогда достигается наибольшая эффективность. Но возможны различные комбинации, которые в будущем могут оказаться даже лучше — в зависимости от того, как мы составим портфель из различных вакцин. Так что, думаю, здесь есть большой потенциал для дальнейшего сотрудничества. 

— Недавно в Европе и США появились вопросы к вакцине AstraZeneca, но относительно «Спутника V» опасения не высказываются. Почему, если они созданы по схожему принципу? Какая вообще у «Спутника V» репутация на Западе?

— За состоянием вакцинированных внимательно следят, и это абсолютно правильно в отношении всех вакцин. В случае с AstraZeneca у небольшого числа пациентов было выявлено образование тромбов, и стоял вопрос, вызваны ли они вакциной. Были проведены все необходимые проверки и анализы данных и сделан вывод, что тромбы не связаны с вакцинированием. Что касается «Спутника V», мне кажется, у него хорошая международная репутация. Особенно научное сообщество приветствовало публикацию результатов фазы III клинического исследования. Это эталон: именно после того, как исследователи со всего мира могут изучить опубликованные данные, высказать по ним независимые суждения, — тогда и только тогда любая вакцина, да и результат любого научного открытия, в принципе может заслужить доверие.

Эффективность же вакцинирования в стране будет зависеть от нее самой — ее культуры, доверия людей к науке, к своему правительству. Здесь важны два фактора: качество самой вакцины, публично представленных доказательств ее эффективности и формального процесса ее регистрации — и того, как люди в стране в целом и в своих местных сообществах воспринимают вакцинацию.

Наука: «Из-за политики приходится отвлекаться на то, чтобы осторожничать»

— Отношения между Россией и Западом ухудшаются все сильнее. Как это влияет на научные контакты и сотрудничество?

— Научные контакты жизненно необходимы, они дают возможность обсуждать серьезные проблемы, с которыми сталкиваются все страны, — пандемия, изменение климата. Нужно обеспечить устойчивое развитие, безопасность нашей планеты для будущих поколений. Это глобальные вопросы, и неважно, в какой стране вы живете. Может быть, после двух дней моего «визита» мои слова прозвучат слишком оптимистично, но нельзя запретить ученым заниматься наукой. Они не обращают большого вниманию на политику — они находят коллег, устанавливают доверительные отношения и вместе ищут ответы на фундаментальные вопросы, расширяют границы знания. Очень печально, когда этому мешает политическая напряженность между странами. Приходится отвлекаться на то, чтобы острожничать и разбираться, как действовать в такой ситуации, но мы разберемся.

Даже если говорить только об этих двух днях общения и забыть обо всем, чего нам удалось добиться, я наблюдаю огромное желание наших стран работать вместе, решать глобальные вопросы. В каком-то смысле я могла бы пожелать политикам действовать так же и тоже вести позитивный диалог. Климатическая повестка как раз дает политикам шанс объединиться и подумать о чем-то большем, чем их собственные политические устремления. Пандемии, изменению климата, лесным пожарам нет дела до границ.

У российских и британских ученых в этой области замечательные наработки, они высказали идеи, например, как защитить исторические здания от последствий изменения климата, предложили новаторские научные способы хранения энергии, которые необходимы при развитии возобновляемой энергетики, чтобы в обеих странах мы могли сократить потребление ископаемого топлива. Слушать, как ученые обмениваются идеями в этих областях, — вот что меня невероятно вдохновляет. Я буду стараться обеспечить на государственном уровне работу механизмов, которые позволяют нашим ученым, исследователям, студентам продолжать вести этот продуктивный диалог, совместно добиваться реальных результатов, чтобы расширять границы научного знания. И предоставлять политикам научные доказательства, которые помогут решать глобальные проблемы. 

— К сожалению, российская власть пытается ограничить контакты ученых, университетских исследователей с зарубежными коллегами, недавно Госдума приняла закон, который это предусматривает. И некоторые (далеко не все) российские ученые считают, что им стало труднее публиковаться в ведущих западных журналах, появилась предвзятость. Не чувствуете ли вы, несмотря на весь свой энтузиазм, что политическое противостояние, противодействие со стороны российского научного менеджмента подрывают международное сотрудничество?

— Я не буду сейчас комментировать российское законодательство, но хочу подчеркнуть, что международное научное сотрудничество жизненно необходимо для процветания любой страны. Оно способствует ускорению развития науки, новым открытиям.

Я лично сотрудничаю с прекрасными российскими учеными, в прошлом году мы опубликовали совместную работу, подготовленную благодаря обмену данными; также наши страны занимаются совместным исследованием Арктики к обоюдной выгоде. Это исследования мирового уровня, которые приносят уважение и престиж обеим нашим странам; но в обоих случаях команды исследователей не смогли бы добиться таких результатов друг без друга.

В своей сфере я не замечала, чтобы появилась какая-то предвзятость при подготовке научных публикаций. Если журнал направляет мне какую-то работу, я не смотрю на национальную принадлежность авторов, а пишу рецензию, основываясь на своих профессиональных знаниях. Авторы могут не согласиться с рецензией, но в таком случае у них есть все возможности высказать свою точку зрения и представить научно обоснованное мнение редактору журнала.

— Ускоряется ли миграция российских ученых на Запад?

— Картина постоянно меняется. Я сама работала не только в Великобритании, но и в США, знаю ученых, приехавших работать в Россию. Так что у меня нет какой-то статистики, чтобы ответить на этот вопрос. Молодые ученые, например, перемещаются по всему миру, для них это норма жизни. Я встречала российских коллег в разных странах, так же как и британских.

Климат: «Есть и надежда, и ощущение, что действовать нужно срочно и решительно»

— Сотрудничество в климатических вопросах — еще одна важная тема. В последнее время снизилось или выросло влияние научных доказательств на решения политиков?

— Я бы сказала, что выросло. Для правительства Великобритании эта тема имеет высший приоритет, тем более что наша страна в этом году является председателем 26-й конференции ООН по изменению климата (COP26), которая пройдет в ноябре в Глазго. Премьер-министр Борис Джонсон четко дал понять, что в ходе восстановления после пандемии нужно обеспечить переход к зеленой экономике. Это касается самых разных областей, от реструктуризации финансовых инструментов до практического применения результатов фундаментальных исследований путем внедрения технологий, например по транспортировке водородного топлива, модернизации отопительных систем, декарбонизации зданий и т.д.

Великобритания хочет здесь быть идейным лидером и работать с другими странами, в том числе с Россией, чтобы помочь миру поставить на политическом уровне амбициозные цели, а затем в процессе их достижения обеспечивать трансформацию инфраструктуры в каждой стране.

— Как вы оцениваете прогресс разных стран в достижении целей Парижского соглашения по климату? Не занимаются ли политики гринвошингом?

— Мне кажется, что стремление достичь их выглядит вполне реальным. Ряд стран прямо сейчас страдают от последствий изменения климата, и их дипломаты на переговорах открыто заявляют, что хотят сделать все, чтобы COP26 была исключительно успешной. В последние годы разрушительные пожары охватывали Австралию, США, российскую Сибирь. В той или иной степени это влияет на нас всех. У нас есть доклады Межправительственной группы экспертов по изменению климата при ООН, мы знаем, что надо делать. У нас есть понимание, что мы в результате получим, если сможем ограничить рост температуры 1,5° и снизить нетто-выбросы углекислого газа до нуля. (Парижское соглашение ставит целью удержать рост среднемировой температуры «намного ниже» 2° Цельсия и «приложить усилия» для его ограничения величиной 1,5°. — VTimes). Поэтому есть и надежда, и ощущение, что действовать нужно срочно и решительно. Наука четко говорит: изменение климата — это реальность, оно в основном является следствием деятельности человека, и мы способны добиться качественных изменений.

Мы очень хотим, чтобы конференция COP26 была успешной, но ею все не закончится. После нее все правительства должны будут реализовывать согласованные цели в своих странах и в сотрудничестве с другими странами, чтобы достичь их на практике. 

— В каких конкретно областях можно будет расширить климатическое сотрудничество, в том числе с участием России?

— В фундаментальной науке у наших двух стран есть отличные наработки в таких областях, как декарбонизация зданий и энергоресурсов, водородная энергетика, аккумуляторы. Их нужно будет превратить в инженерные решения, которые можно масштабировать. 

— Недавно Анатолий Чубайс, имеющий неплохую репутацию на Западе, стал советником президента России по устойчивому развитию. Это как-то повлияло на позицию России в вопросах экологии и климата?

— Он опытный политик и бизнесмен, не раз высказывался в поддержку усилий по борьбе с изменением климата и переходу на возобновляемые источники энергии. Насколько я понимаю, ответственность за проведение климатической политики в России распределена среди многих людей и различных министерств. Аналогичная ситуация во многих других странах, потому что для решения этих вопросов необходим согласованный подход со стороны всего правительства. Прекрасно, что у Чубайса такие настроения, что президент Путин в последние месяцы признал важность этой проблемы. Хорошо, что обсуждать эту тему начинают понимающие ее люди, но важно, чтобы, как у нас в Великобритании, для ее решения было мобилизовано все правительство. Чтобы министерства и ведомства не действовали только в сфере своей компетенции, а взаимодействовали для достижения общей цели. Как я слышала, Министерство экономического развития подготовило проект стратегии долгосрочного развития страны с низким уровнем выбросов парниковых газов. Именно совместив экономический и научный подходы, можно достичь реального прогресса.

— Евросоюз продолжает работу над введением трансграничного углеродного налога. США предупредили, что он может иметь серьезные последствия для экономики, международных отношений и торговли, и призвали не вводить его по крайней мере до окончания COP26. В России некоторые считают это лицемерным вариантом протекционизма. Как вы оцениваете эту идею?

— Европейская комиссия пока не представила конкретных предложений о трансграничном углеродном налоге. Есть расчеты, во что это может обойтись России, однако давайте все-таки дождемся итоговых параметров. Но нужно в принципе понимать, что это механизм, призванный стимулировать изменения. С моей точки зрения, лучшее, что может сделать каждая страна, — заняться решением климатических проблем у себя дома. Мы знаем, в чем они заключаются, научных доказательств достаточно, спорить больше не о чем.

В интересах каждой страны — установить цели по снижению нетто-выбросов до нуля, разработать долгосрочную стратегию, настроить все правительство на ее реализацию, привлечь к этому все сообщество — научное, инженерное, гражданское. И добиваться нужных результатов у себя в стране. И если появится что-то вроде трансграничного налога — то есть, насколько мне это представляется как ученому, механизма для измерения, с помощью которого эти результаты можно будет оценить, — хорошо.

Но не нужно ждать его появления, не нужно о нем беспокоиться. Его можно использовать, чтобы подстегнуть самих себя: где наша страна сейчас находится, что нужно улучшить, где мы действуем неправильно, как нам мобилизоваться? И если какой-то механизм появится, возможно, вы сможете сказать: «Мы уже достигли этой цели», — а не волноваться, как он на вас повлияет.

Хотите сообщить об ошибке? Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter




Спасибо, что читаете эту статью!

Поддержите VTimes, чтобы мы могли продолжать работать для вас.