Используются материалы Financial Times Financial Times
Поддержите VTimes, чтобы мы могли работать для вас.
Время чтения: 8 мин

Главный архитектор Москвы: «Ограничить взаимодействие людей невозможно, не нужно и вредно»

Во второй части интервью VTimes Сергей Кузнецов рассказывает о влиянии пандемии на устройство городов и об их будущем

Пандемия и локдаун изменили сознание многих горожан, которые задумались и получили подтверждение возможности жить и работать вне мегаполисов. Но это временное явление, считает главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов: главная польза города — в массовом взаимодействии большого числа людей, уверен он. В первой части интервью с Сергеем Кузнецовым мы обсудили то, как живет Москва сейчас. В продолжении беседы говорим, какие изменения могут ждать город в будущем. 

— Какие последствия пандемии уже сказываются на урбанистике и архитектурном устройстве городов, в том числе Москвы?

— Я не вижу практически никаких подвижек в архитектурном проектировании, понимании урбанистики, градостроительства или дизайна. Если бы наш разговор состоялся в 2005 г., я бы сказал: то, как мы развивались, — это неправильно, нужно заботиться о приоритете для пешеходов, велосипедистов, мотивировать людей гулять в парках и общественных пространствах. Тогда был смысл вести такой разговор. Но не сейчас, когда вышло огромное количество исследований на тему развития городской среды, мотивирующих не на стояние в пробке или сидение дома, а к максимально активному пользованию городской средой. И когда многие возможности уже реализованы, например, можно назначить встречу в парке. Все геофизические вещи и тренды, которые появились в последние годы, актуальны и в том числе с точки зрения противостояния пандемии. Даже в том смысле, что для людей активных, в хорошей форме риск заболеть или получить осложнение меньше. И сегодняшнее видение развития города направлено на то, чтобы людей к такому образу жизни подвигать. Поэтому кроме, может быть, повсеместных замеров температуры я особых влияний пандемии не вижу.

— Руководитель департамента транспорта Москвы Максим Ликсутов, например, говорил о возможных мерах регулирования светофоров — чтобы люди не скапливались на перекрестках и меньше пересекались.

— Тем, чтобы люди не скапливались на перекрестках, нужно заниматься и без пандемии.

В самой постановке вопроса об ограничении контактов есть определенное противоречие. В чем вообще польза города? В массовом взаимодействии большого числа людей. Хомо сапиенс в принципе отличается от остальных видов на земле умением массово взаимодействовать. Это наше серьезное эволюционное преимущество. И город есть квинтэссенция реализации этого преимущества. Город тем и ценен, что дает возможность массового взаимодействия людей в разных форматах, от совместного просмотра футбольного матча, посещения театров и кафе до работы и образования. И теперь все это ставить под сомнение — означает взять и перечеркнуть свое основное цивилизационное преимущество.

Да, параллельно с массовым взаимодействием нужно оценивать уровень комфорта. Так проявляется тема пространства. В самолете существуют первый класс, бизнес-класс и экономический. Чем меньше людей, тем комфортнее — это регламентируется стоимостью. Но в рамках города создать для всех такой уровень комфорта, как в условном бизнес-классе, чтобы везде, где раньше было тесно, стало комфортно, — невозможно.

И однозначно говорить, что хорошо — это обязательно мало людей, тоже нельзя. Приведу пример. Я люблю делать спортивные объекты, у меня их много. Возьмем Большую спортивную арену Лужников. Мы вели сложные и интенсивные переговоры с FIFA о сокращении 8000 мест. Казалось бы, о чем речь? Понятно ведь, что аудитория и касса футбольного матча собираются отнюдь не на стадионе, а с телевидения. Что тогда говорить про какие-то 8000? Но нет. Драйв, энергия и другие плюсы массовых соревнований именно в том, что люди собираются вместе. Это дает гигантский энергетический заряд и, как следствие, — экономический эффект. Так что собираться вместе все-таки очень важно.

Поэтому я считаю, что ограничить взаимодействие невозможно, а главное, не нужно и вредно. Я все-таки очень надеюсь и даже уверен, что необходимость этого скоро спадет. Хотя какие-то плюсы от этого времени можно использовать в дальнейшем. Например, удаленная работа (для тех сфер, где это уместно). И у кого-то появится привычка заниматься спортом, вести здоровый образ жизни, быть готовым в случае каких-то неприятностей полагаться больше на себя, чем на врачей. Врачи большие молодцы, но они не могут всех лечить, лучше все-таки оставить такие вещи на свою ответственность. Я считаю, вот этому должна научить пандемия.

— Рассматриваете ли вы сценарий, что многочисленные огромные здания торговых центров (ТЦ) опустеют и станут невостребованными? Что с ними тогда делать?

— Я думаю, они будут пустеть в любом случае, это было понятно и до пандемии. У людей развиваются другие привычки — потребительские, проводить свободное время иначе. Помню, я года два-три назад разговаривал с Ольгой Захаровой (директор Парка Горького в 2011–2015 гг.), она говорила, что ее приглашали на работу как раз торговые центры — возвращать ту аудиторию, которая ушла в парки. И опять же, это не с пандемией связано, просто все меняется. Я думаю, что офлайн-торговля не уйдет еще очень долго, но формат торгового центра трансформируется из места, куда люди приходят за покупками, в место времяпрепровождения. Даже в Дубае, где весь город был заточен на то, чтобы люди целыми днями торчали в торговых центрах (потому что там, по сути, больше нечего делать), городская среда будет развиваться иначе, в том числе форматы торговли. Хотя, наверное, это будет последний заповедник торговых центров, может быть, вместе с США. А и Россия, и Европа, скорее всего, будут от форматов ТЦ уходить.

— А что будет с этими зданиями? Или рано об этом говорить?

— Рано говорить. Но в целом в современном мире, при нынешнем уровне развития и скорости строительства и сноса, больше актуален вопрос, что будет с земельными участками, а не со зданиями. На земельном участке может стоять одно здание, другое, несколько зданий, может быть парковая зона — что угодно. Скорость конверсии и оборачиваемости строительных участков растет очень быстро. Даже за период моей работы главным архитектором я уже видел смену проектов: строились, сносились, строились, сносились. В Японии вообще у любого здания есть срок годности. Я думаю, что в скором времени мы будем наблюдать очень быстрое обновление ландшафтов.

— И для девелоперов это не катастрофа?

— Нет, наоборот. Это хорошо, потому что подстегивает экономику.

— А какой вы видите судьбу офисных центров, учитывая нынешний вынужденный переход на удаленку? С окончанием пандемии спрос на них сохранится или станет намного меньше?

— Это вопрос сложной аналитики, многие архитектурные бюро и до пандемии работали удаленно, и это никак не сказывалось на качестве работы. С другой стороны, я понимаю, что без живого общения некоторые вопросы решаются сложнее и дольше. Живая коммуникация всегда на шаг впереди онлайна. Спрос на офисы будет устойчивым вне зависимости от пандемии и различных кризисов.

 — Про экологию. С одной стороны, заказчики и сами архитекторы хотят запоминающиеся здания. С другой — современные здания безумно дороги в строительстве и эксплуатации, они требуют огромного количества сил, энергии, денег и т.д. На освещение и праздничную иллюминацию уходит огромное количество электроэнергии. Насколько вопросы экологии учитываются при проектировании города?

— Пока, на мой взгляд, это во многом дань моде. Не могу сказать, что сегодня на повестке тема, например, дороговизны электрификации и обслуживания. Все-таки надо признать, что по крайней мере в России производят много энергии и она довольно доступна. И нельзя сказать, что мы серьезно зависим от ее стоимости. Хотя в мире это более актуальный вопрос. Тем не менее популярность темы сертификатов, экологических стандартов растет, и это хорошо и правильно. Формирование устойчивой среды, которая живет по более экономичным правилам, меньше потребляет, меньше выбрасывает, — это однозначно правильно, тут сомнений быть не может. Но честно говоря, пока энергия дешево стоит, я бы не ожидал особенных прорывов. И хотя тема осознанного потребления стала проявляться больше, к сожалению, все равно в реальности это важно для очень маленького количества очень продвинутых пользователей. Экономичные здания строить сильно дороже, чем не экономичные, и вернуть эти затраты за счет экономии энергии — это пока за горизонтом жизни одного поколения. А привычки вкладывать в настолько далекое будущее, на столетия, в стране пока нет. Тренд одноразовости тоже никто не отменял. А строить здание, рассчитанное на 10 лет, думая об энергоэффективности, которая начнет окупаться через 25–30 лет, согласитесь, странно. Наверное, если на государственном уровне сделают обязательным определенные сертификаты на здание, тогда да, это продвинет тему. Но пока у нас такая регуляция не введена, ожидать массового ухода от неэффективной технологии не стоит.

— Конкуренция среди архитекторов растет, а в Москве появляется все больше проектов международных звезд. Вы сами очевидно ориентируетесь на глобальные тенденции, говорите о Москве как городе, который конкурирует с другими мегаполисами. Но в целом наша страна сейчас взяла милитаристскую риторику, что приводит к усилению изоляции. Это сказывается на вас как на архитекторе, ведь все же архитектура во многом гуманитарная дисциплина, связанная с отражением и формированием мировоззрения, вкуса и т.д.?

С точки зрения профессионального взаимодействия у нас никаких ограничений никогда не было. Было очень большое давление по Зарядью, но косые взгляды шли не от начальства, а от широкой публики. И когда начальство волновалось на тему, что мы сотрудничаем с американцами, то не из-за того, что американцы могли нанести вред, а потому, что было много писем и наездов от широкой общественности. Как это у вас американцы, они же шпионами окажутся, еще какую-нибудь гадость нам подсунут!

Поэтому это вопрос — а кого, собственно, обвинять, откуда у мракобесия ноги растут? Вы говорите — милитаризм, я вижу еще странные религиозные или политические лозунги. Но это все возникает не само по себе. Очевидно, что не только власть такая, а еще и есть такой запрос. Это же тоже правда, что у многих людей есть привычка все время искать виноватых, но смотреть на всех, кроме себя. Кто виноват, если у меня не та жизнь, на которую я рассчитывал? Может быть, я недостаточно хорошо учился сначала в школе, потом в институте (или я вообще туда не поступил), а потом плохо старался на работе, поэтому меня выгнали. У нас мало кто ставит вопрос таким образом. Но если винить во всем других, то будем топтаться на месте и даже двигаться назад. Кто у нас сначала спрашивает с себя, а потом с главного архитектора, в третью очередь — с Собянина, в четвертую — с президента? Нет, у нас обычно в обратном порядке. Но если развернуть очередность и начинать с себя, то и  результаты будут другие.

Конечно, я работаю во власти, поддерживаю систему. Я себе трезво отдаю в этом отчет. Поэтому глупо искать виноватых, если мне что-то не нравится. Мне, кстати, все нравится. Оценивая свою жизнь и работу, считаю, что есть сложности, есть удачи и неудачи, но это рабочие процессы. Я искренне не могу обвинить в этом какого-то стороннего человека, без разницы, из власти или не из власти. На мой взгляд, чем больше людей будут думать так же, тем быстрее Россия будет двигаться к процветанию, чего она, конечно, заслуживает. Мы к World Expo в 2015 г. делали гигантское исследование по возможностям России для экспорта, и Россия по своему потенциалу — самая мощная  страна мира.

— В чем этот потенциал?

— Мы можем развиваться устойчиво и свободно, независимо ни от каких сложностей вроде коронавируса или изменения климата. У нас самые большие запасы ресурсов, леса, пресной воды, самая большая территория, самый благоприятный климат, особенно с учетом глобального потепления. Россия может быть лидером устойчивости в масштабах планеты: экологической повестки, повестки обеспечения продуктами питания, безопасности жизни, производства чего хочешь, обеспечения водой, электричеством и т.д. И Россия должна и войдет в мировую повестку устойчивого позитивного, ступенчатого, созидательного, здорового развития. Я в этом не сомневаюсь. Не с перекосом в военную тематику или общество потребления, как западный мир. Вот какое будущее я считал бы для России очень крутым. Очень надеюсь, что мы все, научившись договариваться друг с другом, трезво воспринимать реальность, не ища виноватых вокруг, а задавая вопросы прежде всего себе, будем успешно двигаться вперед, к светлому будущему, в котором Россия будет мировым лидером.

— В большинстве мегаполисов центр остается местом концентрации лучшего в городе, а районы часто ранжируются по степени удаленности от центра. Сейчас звучат мнения: удаленка показала людям, что можно жить, не тратя по три часа в день на дорогу, и люди не захотят больше ездить в центр, а захотят «центр» у себя.

— Это тоже не изобретение ковида, а давным-давно существующая идея — «15-минутный город», когда все необходимое находится в пределах 15 минут езды. Предполагается, что в комфортном городе должны быть свои центры, подцентры, районные центры и межрайонные. И многие города, в том числе Москва, пытаются это реализовывать. Например, система ТПУ, когда каждый транспортно-пересадочный узел, по сути, становится центром, где формируется высокоплотная, интенсивная, многофункциональная застройка — торговая, офисная, гостиничная, жилая. Лужники на момент создания были далеко за пределами центра города, это же была деревня. ВДНХ — тоже далеко не центр, который стал важным городским субцентром. Мы сейчас то же самое делаем в Коммунарке, в промышленных зонах, например на территории ЗиЛа. Южный  порт — это самый большой конгломерат промышленных зон, более тысячи гектаров.

Но опять же, это не связано с пандемией. Эти тенденции существуют давно, просто их не так легко реализовать.

— Но люди по-прежнему хотят жить в центре?

— Конечно, есть ментальность, есть экономические факторы, стоимость земли, недвижимости. Можно сколько угодно давать разрешения строить офисы в районе МКАД, но не всегда находятся желающие уезжать из центра. Но мы пробуем, продолжаем. «Москва-сити», который сейчас настоящий центр притяжения, полностью изменил район Магистральных улиц. В перспективе вся территория вдоль реки, где сейчас Фили, Кунцево, Мневники, — будущие очень важные центры Москвы. По своему экономическому потенциалу, даже по тем проектам, концепции которых мы уже согласовали, это как Москва в пределах Садового кольца. Полноценный центр. Южный порт, ЗиЛ и Коммунарка тоже  будут похожие по мощности кластеры.

Москва активно строит четырехугольник — кольцо МЦК и кольцо БКЛ. Это очень популярная схема развития городов, Париж в свое время тоже реализовывал кольца, которые накладываются друг на друга восьмерками. Москва также идет по принципу транспортной системы, которая нацелена на полицентричность: два растянутых непересекающихся кольца.

— Насколько вероятно, что в историческом центре Москвы земля закончится? Как город будет развиваться в этом случае — снос или только расширение?

— Пока мы не знаем ни одного города, где бы в историческом центре закончилась земля. Кроме, может, городов-музеев, как Несебр в Болгарии. Там ничего не строят, это фактически искусственная консервация. В остальных городах, даже в Венеции, что-то строится. А большие города-мегаполисы вроде Лондона ведут очень активное строительство. Это естественный процесс: здания ветшают, что-то сносится. Я понимаю, что у нас слово снос —  это повод закатить глаза, как от пытки каленым железом. Но надо понимать, что если ничего не сносить, то это смерть для города. Во всех городах что-то сносят время от времени. Старое ветшает, выходит из моды, теряет функциональность. Вот если ничего не сносить, тогда да, свободная земля давно закончилась бы.

Снос в Москве начался не вчера. Если оглянуться назад, на Москву Гиляровского, например, еще дореволюционную, это был плотно застроенный город. В 30-е годы очень много было снесено, в 60-е. Вспомните, «Покровские ворота» начинаются со сноса.

— Один из эффектов ковида — тенденция к миграции людей из городов в пригороды. Заметно ли это в Москве?

— Действительно, когда начинался карантин и закрыли границы, очень возрос поиск аренды загородной недвижимости. Но скорее выросла именно аренда, а не покупка-продажа. Понятно, что в силу обстоятельств люди захотели иметь возможность перебраться за город. Но нет статистики, сколько людей решили переехать на постоянной основе. Не просто пожить какое-то время на даче, а продать квартиру в Москве и переселиться в Серпухов. Я что-то таких примеров не знаю. Наивно так думать. Все же очевидно, что карантин носит временный характер. Но даже если допустить в страшном сне, что эта ситуация будет длиться годами, я уверен, что никто не будет бросать московское резидентство. И в других больших городах то же самое.

Теория оттока из городов возникла в западной литературе на волне развития концепции американской мечты. Когда все очень хотели иметь свой дом. Дом был символом успеха, как у нас покупка машины. Но это проходящая мода, и тенденция давным-давно развернулась. Да даже тогда люди уезжали из мегаполисов, но по сути оставались в городе. Ведь эта гигантская субурбия, которая есть практически у любого крупного американского города, это все равно город. Давно известно, что это жутко неэффективная история: гигантские пробки, невозможность проложить метро и нормальные коммуникации. Это все не путь развития и скорее ошибка, какой у нас были советские микрорайоны из панельных пятиэтажек.

Исхода из городов [обратно в пригороды и сельскую местность] в России никогда не прослеживалось. Статистика нигде такого не показывала ни в каком году. Москва стабильно растет примерно на 1% в год. 

Хотите сообщить об ошибке? Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

Спасибо, что читаете эту статью!

Поддержите VTimes, чтобы мы могли продолжать работать для вас.