Используются материалы Financial Times Financial Times

Поддержите VTimes, чтобы мы могли работать для вас.
Время прочтения: 11 мин
Обновлено:

Сергей Чобан: «Москва за кратчайший срок превратилась в потрясающий, современный город»

Знаменитый архитектор о диалоге горожан с властью, «Лахта-центре» и настоящем и будущем двух столиц

Современный многомиллионный город это неминуемые контрасты. Не только те, что появляются по воле архитекторов, но и возникающие благодаря естественному ходу жизни. В первой части интервью с руководителем архитектурных бюро СПИЧ (Москва, Россия) и Tchoban Voss Architekten (Берлин, Германия) архитектором Сергеем Чобаном мы начали разговор об изменениях в современном городе. В продолжении беседы обсуждаем, в чем заключается архитектурная политика Москвы, на что влияет мэр столицы, чем плох проект  и как строится бизнес архитектурного бюро.

Москва и Петербург. Архитектура двух столиц

– Мы начали говорить о чувстве меры у градостроителей и жителей (первую часть можно прочитать по ссылке). Но как нам представляется в России, доверие к власти в обществе западном больше, чем, например, в Москве. Где оно на нуле практически, а архитектура и градостроительство очень болезненная точка. Как должен строиться общественный диалог, когда общественное доверие к городским властям, мягко говоря, не 100%?

– Я спрашиваю себя, а почему оно, собственно, не 100%? Что сделали власти такого, что позволяет говорить о том, что доверие на нуле? Что конкретно? Я разовью свою мысль. Да, стройка – это противная штука. Она пыльная, грязная. И если ты хочешь обновить тротуары, нужно быть готовым к тому, что в течение какого-то времени будет преобладать грязь. Невозможно что-то взять и обновить по щелчку пальцев, это всегда процесс, причем процесс шумный, грязный, продолжительный во времени. Плюс строители могут совершить ошибку. И проектировщики могут. Они тоже люди. В Берлине аэропорт должен был появиться, я уже даже и не вспомню точно, кажется, еще в 2012 г. Его откроют сейчас, в октябре 2020-го. Этот аэропорт, насколько я знаю, стоит налогоплательщикам 20 млн евро в месяц. Но я не видел на улице демонстраций по этому поводу. Никто не сказал, что немецкие архитекторы – это безрукие неучи, а правительство никуда не годится. Хотя это довольно серьезная история: одна из ведущих экономик мира в течение восьми лет не может открыть в столице новый аэропорт. Вот такое терпение и доверие у жителей. И это очень хорошее качество, понимать, что ошибки возможны и что на стройке могут возникнуть непредвиденные обстоятельства. 

Может быть, я выскажу непопулярную мысль, но мне кажется, что наши люди за время Советского Союза привыкли к тому, что им все дают. Бесплатное жилье, бесплатное обучение. Понемногу, но зато все. Я не знаю ни одной страны мира, в которой после изменения политического строя каждый жилец получил бесплатно квартиру. А каждый житель Москвы получил безвозмездно собственность стоимостью примерно 100 000–200 000 евро. Просто раздали квартиры в собственность всем, кто был там прописан. Такого в Восточной Германии, например, не произошло. Здесь люди как были арендаторами, так и остались. 

Или дискуссия о реновации. Она в Германии вообще не была бы возможна, потому что ты арендатор, а не собственник. А в России все собственники. И им в рамках реновации предоставляют новые квартиры, лучше, чем были, большего размера, и еще находятся недовольные. Вы с этой стороны не пробовали смотреть на вопрос?

Надо как-то снижать планку ожиданий и требований. Я разговаривал с большим количеством иностранцев, среди них нет проплаченных критиков. И все говорят в унисон, что Москва за кратчайший срок превратилась в потрясающий, современный, динамично развивающийся город. Мне им верить или тем горожанам, которые всегда недовольны? Я не знаю ни одного города в мире, где за такой короткий срок было построено такое количество общественных пространств, парков, набережных, как в Москве. Я не говорю про всю Россию, но мы же о том, что кредит доверия исчезает в Москве. Так вот, я спрашиваю себя, а почему? Я считаю, что люди должны быть просто в диком восторге от того, что происходит. Если они не в диком восторге, то можно купить билет, поехать в другой город, пожить там какое-то время и потом с радостью вернуться в Москву, сказав: «Дорогие друзья, возьмите меня, пожалуйста, обратно». Я вас уверяю, что так и будет. 

– Я скорее спрашиваю, как наладить общественный диалог? Если у жителей есть ощущение, что их не слышат. Например, болезненный вопрос – снос. Может, это памятники архитектуры, может, нет. Но у людей ощущение, что сносят все. И не спрашивают у них.

– Я в течение последних двух лет был членом градостроительного совета Линца, это один из трех самых значимых городов Австрии. Там примерно треть проектов, которые мы рассматривали, предусматривала снос существующих зданий, причем это были здания, которые, на мой взгляд, в Москве стояли бы под охраной. При этом Австрия – развитая экономика, страна с очень развитой культурой, в том числе архитектурной, которая дала огромное количество выдающихся архитекторов (и современных тоже). И я ничего не слышал о том, чтобы кто-то выходил на улицы и требовал сохранения существующего здания любой ценой. К чему я это? Когда мы огульно заявляем, что у нас все делается не так и сносится все без разбора, я всем предлагаю поехать в Линц. Я сам с огромным сожалением и непониманием смотрю на здания, которые приговорены к сносу в ближайшие годы и которые, на мой взгляд, очень хороши по своей архитектуре. Более того, я считаю, что если это возможно, то здания вообще лучше не сносить! Что и доказал многими своими постройками. Но город должен развиваться. Инвесторы должны платить налоги, создавать рабочие места и развивать город. И иногда это, к сожалению, может означать и снос. Иначе город превратится в мертвый музей.

– Я вовсе не сторонник замораживания...

– Можно пытаться это сделать. Я видел потрясающие примеры в Шанхае, когда промышленные постройки не сносились, а ревитализировались, иногда за гораздо большие деньги, чем стоили бы снос и новое строительство. И это очень уважаемая позиция, но исключение тяжело сделать правилом. Я не девелопер и мне трудно представить себе, что такое рискнуть многими миллионами перед банком, перед собой, попытаться их проинвестировать. Я никогда в жизни не радовался такой перспективе. Видимо, поэтому и не стал богатым девелопером. А есть люди, которые рискуют. И получают еще по башке на каждом шагу, потому что все ими недовольны, все считают, что они там испортили, тут испортили. Но это именно те люди, которые меняют облик города. И очень часто к лучшему. Их риск тоже нужно уважать. Потому что без них никакого прогресса не будет.

– Вам понятно, куда развивается Москва?

– Москва сегодня – это современный город, который отражает демократическое направление развития. По схожим сценариям развиваются Нью-Йорк, Лондон, Париж, Берлин. Берлин, как мы знаем, долго регулировали (диктуя отсутствие высотных зданий и их интересной архитектуры), и недовольство этой регуляцией в итоге скопилось колоссальное. Политика, предписывающая, что в городе только в определенном месте можно разрешить делать что-то одно, не имеет будущего. Может, к сожалению, для меня как петербуржца. Только демократизируя процессы, можно получить что-то интересное. Или неинтересное, если девелопер сделал заказ не очень хорошему архитектору. Да, это риск. Но обратная сторона этого риска – градостроительный застой.

– Простите, в чем демократичность процесса, если в Москве один человек, мэр города, определяет, как и что будет развиваться?

– Мэр Москвы не инвестирует свои деньги. Инвестируют люди, которые приходят к мэру и в другие согласующие инстанции и говорят: «Мы хотим рискнуть на этом месте своими деньгами». А власть на это отвечает: «Мы уважаем это желание и даем вам возможность, если вы нам докажете, что ваши архитектура и градостроительство достойны этого места». Это большая разница. 

– Вопрос времени, когда будет нарушена небесная линия Санкт-Петербурга? 

– Она уже нарушена. Этого не нужно бояться, но важно, чтобы для решения таких задач были приглашены лучшие представители нашей профессии со всего мира, чтобы эти нарушения делались на максимально высоком уровне с точки зрения художественного качества. Российские цари блистательно с этим справлялись: они брали лучшее, что было в мире в тот момент, и клонировали.

– Российские цари справлялись, а у градоначальников Петербурга и Москвы хватит вкуса выбрать достойный проект? От них нет ощущения, что это люди со вкусом. 

– На чем основано это ощущение? Насколько я знаю, Сергею Собянину нравится современная архитектура. И почему вы опять отводите градоначальникам такую важную роль? Они, безусловно, принимают участие в выборе проекта, но я думаю все-таки, что вы преувеличиваете степень их влияния. Я думаю, что очень большую роль играют спонтанные процессы, в том числе ценообразование на рынке, представления девелоперов о расходах, которые они могут понести. В этом смысле градостроение сегодня иногда очень спонтанный, а иногда, к сожалению, наоборот, излишне прагматичный процесс. Потому что развитие города – это результат часто очень противоположных тенденций. Сегодня город невозможно зарегулировать, как в эпоху барона Османа. В этом основная и радость, и проблема.

– Тем не менее почему-то в Москве и Петербурге если строят, то условную Лахту, а не что-то действительно новое. Как, например, роскошный проект Жана Нувеля на бульваре Распай.

– Это замечательное здание – Фонд Картье. Но я могу найти вам миллион людей, которые спросят, почему на этом месте строят не два красивых здания с каменными фасадами из песчаника, а стеклянное нечто, покрывающееся грязью каждый божий день.

– То есть это вкусовщина?

– Вкусовщина – бранное слово. Это разнообразие вкусов. Когда вы видите человека и вам кажется, что он одет безвкусно, это только ваши мысли. Вкус – это работа некоего конструктора, который возник в вашей голове, как результат настроения, опыта, спонтанных ощущений. Вы приводите пример здания Нувеля как положительный. Но я могу привести вам множество аргументов против. Количество углекислого газа, который выделяется при производстве и обслуживании стеклянных фасадов. Количество энергии, которая тратится на отопление такого здания и на подачу вентилированного воздуха. А вдруг коронавирус в стеклянных зданиях развивается быстрее, потому что там больше механической подачи воздуха?! Я понимаю и вашу аргументацию, но ее нельзя считать абсолютной. 

– Но кто-то все равно принимает финальное решение. Одна из самых резонансных строек последнего времени – здание сначала в Охте, потом в Лахте. В конкурсе для Лахты были гораздо более сложные и интересные проекты, чем то яйцо, которое в итоге победило. Кто-то же выбрал именно его, а не более новаторские проекты. 

– Да, к сожалению, выбрали самый компромиссный проект. Это то, о чем я говорил буквально 5 минут назад. Если хочешь менять правила, то сделай это как можно более качественно, чтобы результат обращал на себя внимание в положительном смысле этого слова. Вот как раз об этом моя выставка. Слои современного города выглядят контрастно, и нам давно пора это признать. Не закрывать глаза на возможности современной нам архитектуры, а признать: «Мир, который мы создаем сегодня, по определению резко контрастен по отношению к миру прошлому, и не нужно этого бояться». 

– Если бы для Охты выбрали один из сложных проектов, может быть, он не был бы воспринят обществом так болезненно?

– Это воспринималось бы точно так же болезненно. Любой из них, думаю, вызвал бы много нареканий, и дальше уже все зависело бы от умения убеждающих. Но как раз такие случаи доказывают, что, несмотря на всю критику, мы все-таки живем в демократическом обществе. Мнение людей имеет значение. И на данном витке развития небесная линия Петербурга играла большую роль, чем стремление к обновлению города, и проект перенесли на другое место. Там он, правда, тоже нарушает небесную линию. Я думаю, что если аналогичный конкурс будет проводиться через 50 лет, мнение может быть другим. Но на тот момент мнение было таким. Любая из представленных работ была весьма брутальной, но они были менее компромиссными и более интересными. Было выбрано здание в виде большой иглы, и для многих людей это повод сказать, что это такая же Петропавловская крепость, только в 4 раза больше. Поскольку выбрали довольно простой проект, убеждать в его ценности сложно. Но мы не знаем, насколько было бы просто убеждать в качестве других проектов. Даже если их сделала мировая звезда, я думаю, мало бы кого это согрело.

– Почему в России мало зданий мировых звезд архитектуры? Здание по проекту Захи Хадид не стало достопримечательностью.

– Они просят гораздо большие гонорары, чем российские архитекторы. Во-вторых, требуют безусловного следования проекту, чего многие девелоперы по уже обозначенным причинам не любят. Есть новые проекты, Herzog & de Meuron на Бадаевском заводе, например. Посмотрим, как они будут реализованы.

Как зарабатывает архитектурное бюро

– Вы говорили в интервью, что число заказов у вас примерно одинаково из года в год, около 20. Не ставили задачи кратно их увеличить?

– Да, именно так дело обстоит, как минимум последние пять лет. У каждого архитектора есть определенная известность на рынке. Управлять этим процессом очень сложно. Более активно вести себя на рынке услуг и пытаться предложить себя каждому? Это не очень принято, да и особого успеха не дает. Ведь если вы идете по улице и вас пытаются зазывать в магазин или ресторан, вы отнесетесь к этому со скепсисом. Как правило, с большей охотой идут в тайные места. Точно так же и в сфере архитектурных услуг. Слава богу, число заказов находится на определенном, устраивающем меня уровне. 

– Я видела в одном из ваших интервью, что оборот СПИЧ составляет порядка 6–7 млн евро.

– Цифры сами по себе мало показательны, поскольку оборот СПИЧ, как и любого крупного российского архитектурного офиса, складывается из затрат на субпроектировщиков, ведь мы занимаемся генпроектированием. В Германии такой практики нет, поэтому здесь я мог бы назвать более точные цифры. В немецком офисе стоимость одного сотрудника составляет примерно 8000 евро в месяц. Всего в моем офисе в Берлине работает 75 человек, во всей Германии – 160. Поэтому я точно знаю: для того чтобы офис в Германии прожил, нужно примерно 1,3 млн в месяц. Умножьте это на 12 месяцев, прибавьте что-то мне на конфеты и получите примерный оборот. Это оборот среднего архитектора, я отношу себя к средним. У нас доходная составляющая небольшая, а расходная – большая. Основная расходная составляющая – это люди, оборудование, помещение. Поэтому я часто беру заказы просто для того, чтобы поддержать персонал. Конечно, я не бедствую, но никогда не зарабатывал сверхбольшие деньги, и не собираюсь. Я уже много раз говорил, что мне никогда не хватало сил и чувства риска инвестировать самому и зарабатывать действительно большие деньги. Я работаю в сервисе.

– И стоимость заказов не вырастала после знаковых проектов, например после Олимпиады, после «Москва-Сити»?

– Нет. Нельзя не признать, что с экономикой в России сейчас все не так радужно. Мы работаем в нормальном рабочем режиме, но, скажу осторожно, хороших экономических показателей нет. 

– Разве назначение вашего партнера Сергея Кузнецова главным архитектором Москвы не простимулировало интерес к бюро?

– А как это может простимулировать интерес? Сам вопрос абсурден. Вы считаете, что я не смогу согласовать свой проект у какого бы то ни было главного архитектора в любом городе мира? Я абсолютно уверен в себе как в архитекторе. Я пройду любой архсовет в любом городе мира. Поскольку обладаю тем набором профессиональных качеств, которые позволят мне это сделать. И, между прочим, так о себе должен иметь возможность сказать любой профессиональный архитектор. Ничего уникального в этом нет. Я не звездный архитектор, я профессионал, который знает, как спроектировать здание, которое не будет оскорблять общественный вкус. Это то, за чем главным образом следит любой главный архитектор любого города. И зачем мне для этого нужен главный архитектор, который меня хорошо знает?

– Вам как архитектору, безусловно, не нужен, но есть же девелоперы.

– Если девелопер обратится к профессиональному архитектору, то любой из них имеет абсолютно равные шансы согласовать свой проект. Мне кажется, что сейчас это известно каждому. Поэтому я очень рад, что ваш вопрос – одинокое исключение. Еще в первые 2–3 года после назначения Сергея и его выхода из состава партнеров бюро СПИЧ такие вопросы поступали, но потом они исчезли. Всем очевидно, какое огромное количество новых архитектурных имен появилось с тех пор, как Сергей стал главным архитектором. Это его заслуга, безусловно. И заслуга более демократичного отношения к выбору архитекторов. Ведь ни для кого не секрет, что во времена Юрия Лужкова архитекторов, которые занимались важными объектами, можно было по пальцам одной руки пересчитать. А сейчас огромное количество новых имен, молодых архитекторов, 40+, у которых огромные пакеты заказов. И я рад, что так произошло, потому что я никогда не был эгоистом. 

Я очень-очень трепетно отношусь к каждой презентации. И приучил к этому всех сотрудников. Мы любую работу выстраиваем так, чтобы на каждом этапе суметь убедить заказчика. Мы должны встать на его место, объяснить ему, почему делаем так, а не иначе. Это важный опыт, он приобретен участием в огромном количестве жюри и советов. Я понимаю, что и как воспринимается со стороны заказчика и города. Поймите меня правильно, я не собираюсь заниматься джет-сетом, но в то же время абсолютно уверен в том, что, если будет задача построить что-либо в любом городе мира, я смогу добиться ее воплощения. И думаю, что как раз это качество ценят во мне девелоперы, а не то, что я бывший партнер Кузнецова. 

Я с огромной симпатией отношусь к Сергею, он прекрасный человек и талантливейший архитектор и организатор, но мы, признаться, и созваниваемся-то уже не каждый месяц. Каждый из нас идет своим путем, делает то, что ему нравится, и то, что считает правильным. В частности, я делаю именно то, что мне нравится, и имею на это право. Слава богу, еще есть и желание развиваться дальше. В таком длинном пути, который я уже прошел, это важно.

Спасибо, что читаете эту статью!

Поддержите VTimes, чтобы мы могли продолжать работать для вас.

На этом сайте используются средства веб-аналитики, файлы cookie и другие аналогичные технологии. Также могут обрабатываться ваши персональные данные. Подробности в Политике конфиденциальности.

Для работы с сайтом подтвердите, что вы ознакомились и согласны с условиями Политики.